「STORY with ZaPASS」は、ZaPASSとの関わりを切り口に、ZaPASSサービスのクライアントさまの人生やその転機をお伺いする連載企画です。今回は、2022年9月に開催されたZaPASSコーチ養成講座のAdvance合宿に共に参加された栄さん、古橋さんに対談形式でお話を伺いました。当初はビジネスシーンでの活用を期待してコーチングを学び始めたというお二人。ZaPASSコーチ養成講座、特に最終コースであるAdvanceでの体験は、お二人にどんな変化をもたらしたのか？赤裸々に語ってくださいました。【プロフィール】栄周平さん受講時期：ZaPASSコーチ養成講座 Entry/Basic/Step up/Advance 9期生（2022年1月〜9月）株式会社クロスビット Head of HR。株式会社ラクスでの中途採用、株式会社ユーザベースでの事業人事責任者を経て、現職。並行して国内のスタートアップ中心に組織人事や採用のコンサルティングを行う。古橋哲朗さん受講時期：ZaPASSコーチ養成講座 Entry/Basic/Step up/Advance 9期生（2022年1月〜9月） 経歴：2003年に埼玉県でフィットネスクラブを運営する株式会社わらわらに入社、店舗経験を積み、マネージャー、GMを歴任。その間、理念再策定・浸透の仕組み作り、評価項目見直し等、組織変革に注力。2017年にグロービス経営大学院にてMBAを取得。現在は執行役員COOとして、事業戦略の推進に加え、組織開発コンサルタントとして活動。論理的には語れない。流れに従ってたどり着いたAdvanceの旅路ーAdvanceを申し込まれたきっかけについて教えてください。栄さん：ZaPASSコーチ養成講座を受けようと思ったとき、どのコースまで申し込むか悩んだんですよね。まずはStep Up（第3コース）まで受けてみて、やっていく中でAdvance（第4コース）に参加するかは決めようと思ってました。いざEntry（第1コース）が始まると、最初のコースだけでも大きな変化を感じられて、驚きました。講座の内容や同期とのペアコーチング（ペアで行うコーチング練習）を通して、内省力がレベルアップし、失っていた自信を取り戻していく感覚が得られたんです。「今年はこれとじっくり向き合って自己変革していく年なのかな」と、Basic（第2コース）が始まった頃にはAdvanceを追加で申し込みました。古橋さん：僕も、周平（栄さん）と同じような理由から、Step Upまでかなと思っていました。ただ、Step Upまで受講する中で、自分自身に向き合い、在り方が変わってきたことを感じていました。Advanceはもう一段深く自分の内面に向き合うコンテンツと聞いて、「この先に何があるんだろう」と気になっていて。そんなときにZaPASS運営の方との面談で背中を押してもらい、その日のうちに申し込みました（笑）ZaPASSのサービスでプロコーチとして活動するためのプラットフォーム登録を目指していたので、Advanceを受けることで試験受験条件の一部が免除になることも、理由の1つでしたね。ー参加の意思決定をする上で、ハードルは感じましたか？古橋さん：料金がそれなりに大きい額なので、最初は「費用対効果があるのか」という視点で悩んでいました。ただ、Advanceを申し込むタイミングでは、半年間一緒に学んできた同期の存在や、自分のなかで在り方が醸成されてきた感覚があった。その質感が心地よくて、もっとZaPASSやたけさん（講師：小寺さん）から学びたいという欲求に駆られていたのが大きかったです。栄さん：僕の場合は、講座を進めていくうちに、向き合えていなかった感情に向き合えて、仕事でもプライベートでも大きな変化が起きていました。この一連のストーリーがどのように伏線回収されるのか、完結まで見届けずにはいられない。その内なる声に従ったというのが答えかなと思います。確かに単価を見ると大きい額ですが、僕は「どれほどの豊かさに変わるか」が大切だと思いました。「自分を幸せにすることで、周りの人も幸せにする」という私の生き方に沿った投資かどうかを考えたら、こんなに重要な投資はないと考えて進みました。ーわかりやすい指標というよりも、これまでの流れや積み重ねがあったからこその意思決定だったと感じました。古橋さん：そうですね......論理的に語るのは適切ではない気がします。栄さん：そうですね。まだAdvanceに参加していない養成講座の同期に伝えるときも、あのとき感じた豊かさが適切に伝わらないことを恐れて、うまく説明できずにいたくらいです。参加したメンバーが感じたことも別々だと思うので、僕のフィルターを通して説明してもその豊かさの全てが伝わっていかない気がしてしまうんです。初めから道の先にあるものを理解して進んでいった訳ではなくて、「どうやら次はあっちだな」と進んでみた結果にAdvanceという結末があったんです。哲ちゃん（古橋さん）ともお互い感想は違うけれど、そんな感じで旅を進めていってよかったなと感じているのが僕ら2人の共通感覚ではないかと思います。それを体験した人たちがわかりやすく語れない感覚で帰ってくる。だから、みんな前例を見ても、わかりやすい成果物がなくて効果がわからないが故に参加するかどうかを悩むんだと思います。もしAdvanceを受けるか悩んでいる人がいるなら、何を感じるのか、ご自身で体験して欲しいとしか言えない、不思議な感じなのです。ー2人の話を聞いた上で、内なる声に従って意思決定していただけたら嬉しいですね。自力の限界を感じたからこそ気づいた、迷惑をかけあい、感謝しあう関係性ー古橋さんにとって、Advanceで印象的だった体験は何でしょう？古橋さん：特に印象的だったのは、山登りですかね。実は、登りの段階で膝のコンディションに限界がきて、みんなからも遅れてしまい、無力感を感じていました。でも、そのあいだ、頼んだわけでもないのに周平がずっと横にいてくれたんです。急かすわけでもなく、引っ張るわけでもなく、頑張れって言うわけでもなく、ただ、隣で寄り添ってくれた。一人じゃ絶対登れなかったし、むしろ登らなかったと思います（笑）。隣で寄り添ってくれたり、上で仲間が待っててくれたり、そういう感覚があったからこそ登りきれたような気がします。自力の限界や他者との関わりへの理解が進んだこと。これって、僕にとってすごく大きな気づきだったし、深い学びでした。山登りから帰ってきた後も、「みんなを待たせてしまって迷惑かけちゃったな」と気にしていました。でも、誰も迷惑だなんて言わないし、誰もそんなこと思ってもいないと感じたんですよね。周平からは「感謝してる」とまで言われました。そのとき感じたのは、迷惑はかけていいんだということ。自意識過剰に気にしすぎるんじゃなくて、「ありがとう」と感謝し合えればよくて、迷惑をかけ合っても、お陰様、お互い様だと思い合える。そんな他者との関係性を、身体感覚をもって理解できました。ー迷惑をかけたと思ったときに感謝の言葉をもらったからこそ、「お陰様、お互い様」という表現が浮かんできたんですね。古橋さん：話しているといろいろ湧いてくるんですが、他者との関係性とともに、自分の蓋をしている感情に気づく体験もありました。2日目の山登りは、膝のコンディションを考慮して辞退したんです。愛樹さん（ZaPASSメンバー：足立愛樹さん）と一緒にケーブルカーに乗って、頂上でみんなが上がってくるのを待っていました。最後の階段だけ一緒に登りたいなぁと思って、頂上の手前で合流したら、みんな喜んでくれて、そのときは僕も嬉しかったし明るく振る舞ったんですね。頂上で豊かな時間を過ごして、みんなが下山する後ろ姿を見ながら、愛樹さんに「今どんな気分ですか？」って聞かれたんです。「みんなといいシーンを迎えられたな」と晴々しい気持ちがある一方で、心の底には「一緒に登りたかったし、羨ましいし、悔しい」という気持ちがあり、「悔しくないって言ったら嘘になる」それが僕の第一声でした。自分の感情に蓋をして、おちゃらけて明るく振る舞っていた自分に気づかされた、僕にとって大切な問いでした。いいものに蓋をしちゃいけないけど、逆も然り。負の感情にも蓋をしちゃいけないなって。ダメだなとか、イヤだなと思っている自分もさらけ出していいし、自分に嘘をつかない。シンプルに生きている自分の方が素敵だなと思ったんです。今でも、みんなの後ろ姿と愛樹さんの問いが鮮明に思い出されるんですよね。過去に対する赦しと未来への楽しみを感じられた豊かな旅ー栄さんにとって、Advanceはどのような時間でしたか？栄さん：僕にとってAdvanceは、鎧を着ていった自分の奥の奥にいる、いつからか奥底に置き去りにしていた本当の自分の存在に意識を向けた時間でした。合宿の2日目、「何も考えず、哲ちゃんと初日に一緒に山を登ったのはどうしてだったのだろう」と自分でも考えていましたが、その行動も奥底の自分が発していたサインだと気づきました。講座の1年間は仕事がハードだったりそれまで自分が負ってきたダメージが影響してしまって、感情が沈む日があったことで、とても楽しみにしていたZaPASSの講座に出られないコンディションでいる日が何度もありました。そのなかで出会い、共通の知人の話をきっかけに関係を深めることができて、その後たくさんお互いの話しができて、都度たくさん存在に影響してもらえたことで、哲ちゃんに対して僕はとても強い感謝の念を抱いていたんだと思います。それ以外の時間でも、好きなように話をしてみたり、流れのままに行動を決めたり、自分の奥底から湧いてくる純粋な願いに従ってみた時間でした。特に山を登る時間の中で自分がたくさん悔いてきた過去うまくできなかったことの捉え方が変わる現象がありました。今まではできなかったことが常に頭について回って苦しんできたところがあったのですが、その捉え方が「その後悔にも、都度考えてもがいてよく頑張ってきたな」と感じることができて、この先は純粋に「奥底の自分」が感じている願いに従って楽しんで生きていきたいとたいと感じるようになって、過去の赦しと未来への楽しみを得た感じがしました。私のとっては、そんな大きな発見があった2日間でした。ー過去に対する赦しと未来への楽しみ。ぜひ詳しく教えてください。栄さん：そもそも僕がコーチングを学び始めたときは、自分自身の他者を理解する力に対して強く自信を失う出来事が続いていたことで深い挫折感があり、思い悩みすぎてもはや傷ついていた過去がありました。直近仕事でマネジメントを経験した際にチームのメンバーの気持ちを理解できずとても苦しませてしまった経験がそれにあたります。だから、過去を考えると、ものすごく悔しいとか恥ずかしいとか、明るい感覚・感情ではありませんでした。それでも続いていく未来に向けて人との向き合い方を本気で変えたいと方法を探し回る中で出会ったのが、コーチングでした。それがある故に、未来の捉え方も、“今までうまくできなかったことを取り戻す”みたいに、いつも過去に引っ張られて考えていました。いつなんどきも次の予定を気にしたり、「これじゃ足りないんじゃないか、もっと気遣わないといけないんじゃないか」って、四六時中そう思って生きてきていて疲れ果てていたんです。その瞬間瞬間に楽しめるものを純粋には楽しんではおらず、いつも先回りして振り返りをして、「いま」ではなく過ぎ去った過去やまだ起きてもいない未来のことばかりを考えて生きていたのです。でも、心の奥にはずっとずっと、「今を生きたい」という願いがあったんですよね。Advanceでは山を登る場面があるのですが、8、9合目あたりまで到達したとき、ふと登ってきた道を見たんです。コースも2日目でちょっと足が張ってる中、工夫しながら足を置いて乗り越えたあの不安定な岩とか、力を入れないと登れなかった段差とかがそこからはよく見えたんです。そのときに、「ああ、あそこもあれも、その時よく考えて頑張って登ってきたなぁ」と、不思議と賞賛の気持ちが生まれてきたんです。そのとき、今まで自分ができなかったことばかり気にして生きてきた過去への捉え方とリンクした感覚が生まれました。そこから突然湧き出るように、自分の過去に起きたことがその山道と重なり、「都度都度考えて頑張って乗り越えて振り返ってきたんだな」と過去を称賛する気持ちが生まれたんです。その感情を抱いている中で逆にその先にある頂上を見上げてみたら、道が真っ直ぐに伸びているところに、木のあいだを縫って後光みたいに日の光が差していて。その光景がとてもキラキラ輝いていて、なんだか祝福されているようにも、ワクワクする光景にも、とにかく純粋に良いものに見えたんです。登り進めていって最後頂上まで登りきった先には、とても綺麗な神社と開けた景色があって。特にこの1年間ずっと過去を悔いて自分を否定しながら責任を感じて生きてきた自分への最高のご褒美のように感じて、気が付いたら恥ずかしいくらいにボロボロ泣いてしまっていました。自分の体験を話すとこんな感じです。悔いてきた過去や、たどり着いている現在、そして未来に1筋の光が通ったような不思議な体験でした。これまでの自分も間違いじゃない。違和感と向き合う時間がもたらした在り方の変化ーAdvance合宿は、二人の人生にどんな意味や変化があったでしょうか。古橋さん：言葉選びの質感や在り方が変化してきた感覚があります。僕は会社で役員をしていることもあり、”こうあるべき”が強い人間でした。「リーダーとして明るく振る舞うべきだ」とか、「みんなにポジティブな影響を与えるべきだ」という立ち振る舞いをよくしていて。そういう自分が嫌だったわけでもないし、間違っていたとも思いませんが、正論ばかり言っている自分にどこか違和感があったんだと思います。そんなタイミングで、僕はAdvance合宿に呼ばれた。そして、自分の感情に蓋をしないシンプルな生き方を意識するようになった結果、「会社としてどうしたいか」とか、「スタッフとしてどう在りたいか」といったWillの表現をよく使うようになりました。自分の現在地や向かいたい方向性を知って、表現方法ひとつとっても変わったし、肩の力が抜けて、ちょっと人に優しくなれた気がします。それは僕にとって、人生の階段をひとつ登った感覚ですね。栄さん：在り方、質感の変化という話を聞いて、浮かんできたことが私にもあります。今回の合宿は偶然にもこの先のキャリアを決めるというタイミングだったのですが、そのなかでは「5年後、10年後どうなりたいんですか？」と、よく聞かれることがあったのですが、そのとき僕は「10年後は予想していなかった未来にたどり着いていたい」と答えていました。「足りない、もっと」と刺激を求め続ける終わりなきスタイルの旅ですね。それがいつから始まったか分からないけれど、先を先を目指してまだ見ぬ島だけを目指して立ち止まらず旅してきた人生。その進み方がいまも好きではありますが、都度受け取ってきたはずの「感情・感覚」に、目を向けて「感じ」てこなかった気がするんです。Advanceの時間は、”進んできたルート”や”島にたどり着いたときの感情”を夜の灯台のように照らしてくれて、一つログを残せた感覚がありました。AdvanceやZaPASSでの一年は、これまでの旅の大きな終着点であり、重要な通過点であり、長い旅路の中での宿場町にたどり着いたような、人生にとって節目をしっかりと作れたような体験だったと感じています。ビジネス戦士が語る、コーチングで身につけた人生を豊かにする術ービジネスパーソンの側面をお持ちのお二人ですが、EntryからAdvanceまでの4コースを終えて、コーチングのイメージに変化はありましたか？栄さん：講座を受ける前、コーチングは「ビジネスでの失敗を乗り越えたり、目標に対して他の人を動かしたりするような類のビジネススキル」というイメージを持っていました。でも今は、自分がコンディション良く過ごすための術だと思っています。仕事やプライベートで人生を通じて人はさまざまな関係者と関わりがありますが、そこにいつでも登場するのは自分だけです。だから、まずはファーストクライアントである自分が、ベストコンディションでいることに注力するように考えを変えました。自分がベストコンディションで在りたい姿でいられれば、周りの人たちにもきっと自分ができる最大限でよりよい影響を与えられるはずだと確信しています。その術を学ぶ場として、コーチングやZaPASSの世界観は生涯を通じて有効だとさえ思います。古橋さん：僕も最初は、コーチングを「より良いゴールに早くたどり着くためのスキル」と捉えていました。問いを立てたり、引き出す関わりを増やしたりして、ビジネスに活かしたいと考えていました。今思うと「良い問いを立てて、良い解を導き出す」という考えは、極めて自分軸だったなと思います。コーチングは、上司や会社のような、他の誰かのための正解ではなく、目の前にいるクライアントのための正解を探す時間であり、豊かな人生を送ってもらうためのもの。コーチングを通して、相手軸で考える在り方を学びました。自分にとっても相手にとっても、コーチングの最終的な着地は”豊かな人生を送るためのもの”だと思っています。でも、この言葉が最短最速思考のビジネスパーソンには届かないかもしれないなぁというのが本音です。ーこの対談は過去の自分に届くと思いますか？古橋さん：講座を受ける前の自分には届かないんじゃないかな......いや、今の僕が、今の感覚で話すなら届くかもしれない。無意識にでも何かを変えたいと感じているタイミングだったり、こういった体験に”呼ばれている”感覚の人には届くと思います。栄さん：僕たちはビジネス戦士と言われているような側面が大いに（笑）あると思うんですが、今日の対談では、鎧を脱いで、刀を脇に置いて、リラックスした姿で話せた感じがします。昔の自分は「それってどういうこと？」「つまり何が得られる訳？」なんて必死に質問してくると思いますが、「行きたいんでしょ、後は行って感じてきてごらんよ」とだけ伝えるかなと思います。伝わるかどうかを意識して感覚より言葉を歪めて伝えるより、ありのままを伝えた上で、感覚に導かれるかどうかなのかなと思います。古橋さん：論理や建前じゃなくて、本音の方がよっぽど伝わるよね。ーありがとうございます。ぜひ、お二人の言葉をそのままをお届けしたいなと感じました。大切な体験をお話いただき、ありがとうございました！[取材・編集] 大門史果・橋野貴洋[撮影]戸谷信博※撮影場所：NagatachoGRiDZaPASSコーチ養成講座のwebサイトはこちら【ご案内】コーチング解説資料＆セミナー動画無料プレゼントここまで読んでくださった方に、ビジネスパーソン向けコーチングスクール「ZaPASSコーチ養成講座」監修の解説資料と、2.5時間分のセミナー動画を無料プレゼントいたします。よろしければお役立てください。プレゼントの受け取りはこちら